Pensamiento - Sobre sexualidad, afectos y cultura

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En setiembre de 2012, y con motivo de cumplirse 400 años de la creación de la Universidad Nacional de Córdoba (UNC), los diferentes programas de estudios de la misma, junto a la Red Nosotras en el Mundo, organizaron una serie de actividades sobre violencias contra las mujeres a las cuales invitaron a Marcela Lagarde y De los Ríos. Esta entrevista fue realizada durante esos días de workshops y seminarios de trabajo. La antropóloga feminista mexicana habla en ella de los feminismos, su aporte y confrontaciones con el pensamiento moderno, responde las críticas que le hizo Judtih Butler en El género en disputa y se interna en la construcción de la autonomía entre las mujeres indígenas de México. Para disfrutar.

COMUNICAR IGUALDAD. Personalmente, había tenido la oportunidad de realizar en 2008 un Seminario de formación en Antropología Feminista a cargo de Marcela Lagarde en la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM). Conociendo la profundidad de su pensamiento, así como la diversidad que ella misma encarna, quise aprovechar su primera visita a Córdoba para permitirnos conocer la conjugación académica, militante y política que la experiencia y trayectoria de Marcela representan, no sólo para Latinoamérica, sino para el feminismo en general.

C.C. Recuerdo de tu Seminario en Antropología Feminista que muchas de tus exposiciones comenzaban diferenciando "feminismo" de "mujerismo". Me gustaría comenzar hoy de la misma forma.

M.L. El "mujerismo" es una tendencia ideológica muy machista, muy misógina y muy patriarcal. Es la exaltación en espejo de las mujeres bravías, de las mujeres agresivas, de un "supremacismo" de las mujeres. Mucha gente supremacista de las mujeres piensa que las mujeres somos superiores a los hombres y entonces hacen una exaltación de "¡era una mujer o es una mujer!" como si fuera algo impropio de las mujeres eso que se exalta como cualidad, pero siempre en competencia con otras. Entonces, el mujerismo es muy enemistoso, no propicia la identificación entre mujeres, al contrario, porque la que encarna los valores rápidamente queda como "la mejor" o "la óptima", y la diferencia de eso con el feminismo es enorme. El feminismo es una tradición histórica y política de emancipación de las mujeres que ha atravesado varios siglos, sobre todo en Occidente, donde se gestó, para lograr la emancipación de las mujeres de situaciones de opresión de género. El feminismo ha procurado revalorizar a las mujeres desde una perspectiva humanista-feminista haciendo la crítica de todo el andro-centrismo y supremacismo de los hombres, haciendo ver que las mujeres, aún discriminadas o aún desvalorizadas, o aún sometidas, hemos aportado muchísimas cosas a la vida social aunque la cultura haya sido normada por un espíritu patriarcal. Simone de Beauvoir le llamo "el segundo sexo", porque estamos en "otro" lugar, en un "no-lugar" en términos de Auge, o en un lugar secundario para todo en la vida, o sea, desde ahí vivimos, desde formas de exclusión social muy fuertes o de marginación de ciertas posibilidades de experiencia de vida, en la periferia. Las mujeres somos colocadas en la periferia en el mundo patriarcal aunque seamos muy importantes en la vida social y en la cultura.

C.C. ¿Cuál ha sido la mirada del feminismo sobre las democracias modernas?

M.L. El feminismo es muy crítico de la Modernidad, pero al mismo tiempo muy moderno, porque le exige a la Modernidad que sea radical. Los principios de la Modernidad que fueron tres: democracia, desarrollo y progreso, en la Modernidad "real" ha sido desarrollo para unos, democracia para unos cuantos, y progreso para el buen vivir de ciertas clases o grupos de poder fáctico, o como quieran que se digan… entonces el feminismo que es hijo de la Modernidad, heredero de la Ilustración, ha hecho la crítica deconstructiva de la misma para desmontar el androcentrismo ilustrado y entonces crear una filosofía que abarca a mujeres y a hombres como equivalentes y que es el feminismo. Ha planteado la crítica a la Modernidad en cuanto a la democracia, que es una democracia profundamente misógina, patriarcal, machista, que excluye a las mujeres de una y mil maneras de la participación política. Ha habido sociedades que casi han logrado que la política sea masculina, en el ámbito de la profesión, en la esfera de vida, masculina, de pactos entre hombres, de distintos colores, creencias, incluso opuestos en intereses de clases o de grupos, armados, no armados, o sea ahí tienes todas las combinaciones, pero han logrado el acuerdo de excluir a las mujeres, ese es el gran acuerdo patriarcal en cuanto a la propuesta moderna de la democracia. Se ha excluido a las mujeres de muchísimas maneras, una, encerrándolas en las casas, en el mundo privado, en el que además ha habido muy poco desarrollo de fuerzas productivas y de la técnica aunque ahora se aplique tecnología a los hogares, a las mujeres se las ha encarcelado digo yo en los cautiverios, en las casas familiares. Estas han servido como reductos de aislamiento, salvo lazos de parentesco, salvo lazos familiares, de amistad, pero no hay posibilidad del despliegue de las mujeres en los muy diversos ámbitos de la participación social. Y luego está el progreso que también se ha creado para unos cuantos que pueden beneficiarse de todos los avances científicos y tecnológicos.

C.C. ¿Cuál ha sido el planteo superador del feminismo a partir de esa crítica a la Modernidad?

M.L. El feminismo hace la crítica de la Modernidad de-constructivamente, o sea, analiza qué cosas impiden que haya esa igualdad a la que me refería, qué cosas impiden que las mujeres podamos estar fuertes y ser capaces, hábiles para intervenir en el mundo. Entonces, a partir de allí, se busca la manera de eliminar esos obstáculos.Lo que ha hecho el feminismo ha sido exigir radicalidad a la modernidad, o sea, sí a todo eso que la modernidad postuló como utopía, pero también para las mujeres. Luego se combinó con muchos otros grupos que hoy llamamos "sujetos emergentes", que también piden lo mismo, o sea, que ya no son sólo las mujeres.Por ejemplo, pueblos indígenas, afro-descendientes, y así vas viendo en la actualidad una emergencia de nuevos sujetos: efectivamente las mujeres con una conciencia de género buscando opciones para la vida, grupos de edad que hoy vindican su identidad de edad, las personas con capacidades diferentes o con necesidades físicas o mentales distintas; producto de una concepción de que todos somos seres humanos, y por lo tanto todos somos sujetos de derechos y debemos, ojalá, tener el derecho a satisfacer nuestras necesidades y a participar en el mundo. Me parece super fascinante eso, todavía no se articula, no tenemos un paradigma político articulado porque las mujeres como movimiento de mujeres vamos por acá, las feministas como movimiento feminista de distintos feminismos vamos por acá, los de la diversidad sexual, que no entienden que eso está incluido en el feminismo, van por allá, los de las capacidades diferentes… en fin, pero ya está la emergencia y esa posibilidad de la construcción de esas identidades que reclaman a la sociedad no tolerancia, sino otra forma de convivencia, otra economía.

C.C. A propósito de tu mención a los movimientos de diversidad sexual que estarían incluidos dentro del feminismo, ¿qué opinión te merece la crítica que Judith Butler hace al movimiento feminista en su libro El Género en Disputa cuando dice que el feminismo ha caído en la trampa de "una" mujer, un sujeto "mujer" monolítico, en el cual pretendió incluir montón de diversidades y eso es su gran fracaso?

M.L. La verdad que todo mi respeto a Judith Butler porque es una gran pensadora y una gran feminista, pero no comparto. A mí me ha tocado otro feminismo, es que hay una gama de feminismos en el mundo y ella está haciendo la crítica de un feminismo que efectivamente de manera incipiente fue desarrollando un nuevo sujeto: "la mujer" ¿Qué era eso? Quién sabe… ¿una idealización de lo que queríamos no? Y ya casi un constructo, un imaginario, pero en la práctica nos enfrentamos al problema político de estar juntas mujeres diversas. La solución que se buscó, y que se ha ido encontrando o no, fue la de crear, primero todas juntas. Así fueron los feminismos en una parte de los 70, todas juntas, no recogimos tradiciones anteriores que sí reconocían la diversidad, lo que pasa es que la confrontaban, pero bueno… El tema es que en los 70 se hace eso, pero en los países donde se hizo eso -que fueron por ejemplo EEUU y México, muchos países de América Latina- muy rápido se optó por la fragmentación de ese sujeto político activo actuante y entonces surgieron grupos por una doble identidad, no sólo la de género sino otras: la de edad, la de clase, la del trabajo y entonces surgieron grupos dentro de las feministas: las blancas, las negras se le lanzaron a la yugular a las blancas a decirles que eran dominadoras, racistas, hegemonistas, que imponían su mirada a las demás y bueno, tuvieron que recorrer el amargo camino de estar separadas, de primero ser enemigas, porque sólo así pudieron diferenciarse: des-identificándose. Ahora, hay que trabajar también la semejanza. Entonces, Judith Butler encuentra que rompe con el feminismo e inaugura el queer, como una búsqueda. Pero me parece que es parte del feminismo y no es necesario romper, el feminismo ha dado para eso y mucho más. Me parece que es un pensamiento y una política muy activa en el mundo con una altísima incidencia siendo tan minoritaria socialmente, el feminismo ¿no?

C.C. En Argentina existe una especie de tensión entre las académicas y las militantes, o las feministas que acceden a cargos políticos. Desde tu experiencia como feminista, académica y legisladora, ¿cómo se articula lo político, lo público, lo legislativo y lo académico?

M.L. Lo académico también es público, y también es político eh… nada más político que una buena teoría, nada más político que una buena epistemología. Lo tengo clarísimo, las gafas con las que miras el mundo son la clave. En México también se separa, yo he visto historias del feminismo en México en donde no saben dónde ponerme, porque también hay la clasificación de las feministas libertarias, las socialistas, las liberales, hay muchas clasificaciones. Yo encajo en todas. Lo digo en serio, yo y muchas como yo que participamos en distintos espacios. Yo soy una feminista teórica, hago teoría todo el tiempo, hago investigación de campo, soy muy etnógrafa, al mismo tiempo que soy muy etnóloga, y he buscado cómo integrar, y no como nos han enseñado que tienes que excluir, renunciar a una parte. Yo he procurado no hacer eso, esa es mi decisión personal. He sido activista política en partidos políticos la mayor parte de mi vida, y he sido activista del movimiento feminista siempre, y lo seré, espero, siempre. Entonces soy teórica pero soy activista. He sido legisladora y soy una académica de la universidad, donde de veras se muestra qué cantidad de prejuicios tenemos ¿no? Nos imaginamos a la gente académica ahí en su torre de cristal. Y no es cierto. Combinamos muchas cosas. Yo como feminista soy una científica, pero al mismo tiempo me tengo que parar en un plantón a exigir mi derecho a la salud integral, y lo hago. Y cuando fui al Congreso fui como todo eso, me encantó, fui apoyada por los movimientos, por el partido con el que trabajé en la cámara, que me apoyó en todo lo que hice, fue increíble. Luego, ya como legisladora investigué, y como investigadora legislé. Desde la cámara impulsé una investigación diagnóstica de la violencia feminicida en México que nunca se había hecho, con un grupo de 60 investigadoras con formación en género, cosa que no era fácil, pero logré conformar ese grupo que luego fue la red ésta que presido. Y mostré con datos de investigación y con perspectiva feminista de género.

Y luego hicimos una ley para la que tuvimos que aprender bastante de derecho que no sabíamos, de procedimientos de redacción jurídica que tampoco sabíamos, y entonces fui a estudiar, porque yo soy una estudiosa. Y luego, hacer mucha política para lograr convencer de lo que estaba pasando. Y logramos convencer. La ley fue aprobada por unanimidad en la Cámara de Diputados, y también por unanimidad en el Senado y está vigente. Ahora, tenemos que seguirle para que se aplique. La tarea es continua. Me choca esa fragmentación y forma de clasificación porque además está acompañada de un supremacismo, o sea de considerar que o son mejores las activistas que las académicas, o son mejores las institucionales que las de base, y la verdad yo estoy en otra onda, a mí lo que me interesa es que vayamos encontrando la manera de empujar alternativas que son colectivas, que fueron creadas por movimientos que nos precedieron y otras que estamos viendo surgir día a día en el mundo entero.

C.C. Para cerrar, y ya como una cuestión más personal, recuerdo que a raíz de tu seminario leí La habitación propia, y existe un antes y un después de ese libro en mi vida.¿Cuánto o cómo influyó Virginia Woolf en tu trayectoria como feminista?

M.L. Sigue influyendo. Para mí es una autora como otras, como Simone de Beauvoir, que son de siempre, a mí esas mujeres me encantan ¡Qué conocimiento! O sea, yo siempre estoy leyendo a Virginia Woolf [mujerpalabra: escucha su voz - Words live in the mind, not in dictionaries ] o sobre ella, el grupo de Bloomsbury, su hermana. Leí una maravillosa biografía sobre las dos. A mí me enseña mucho, porque es una de las feministas que combinan la escritura de textos feministas que son para todas, como La habitación propia, con textos de reflexión sobre su propia vida. Han sido feministas muy públicas, su vida privada ha sido pública, ellas cambiaron de manera bastante transgresora las relaciones familiares, las relaciones de amistad, las sexualidades, todo ese grupo de gente que se juntó al abrigo de ellas y que pudieron tener esa especie de tertulia en la convivencia. Ahí estuvieron varios homosexuales muy importantes, artistas, pintores, pintoras, lesbianas, por ejemplo Virginia tuvo una relación muy importante con Vita que es otra escritora, que además es otra exploradora y cómo fueron viviendo lo que pudieron vivir, cómo entre-tejieron las relaciones. Su hermana por ejemplo, tuvo un hijo con la pareja de otro amigo de ella que era un hombre gay, entonces ella tiene hijos de su marido con su marido, pero al mismo tiempo tiene este otro hijo o hija, no recuerdo, con este hombre gay y cómo resuelven esas relaciones entre ellos, qué hacen con los celos, con el desamor, con todo… Yo las leo, las estudio y trato de aprender de su capacidad, de su fortaleza para enfrentar la vida y bueno… Virgina Woolf me conmueve mucho porque además se suicidó. Ella tenía una depresión crónica. Y a lo largo de la vida lo genial es que ella podía estar postrada 6 meses y luego se levantaba a seguir escribiendo y escribía cosas en las que tú no te das cuenta de lo mal que había estado. Fue después de un bombardeo en Londres, que el terror de las bombas la consumió. Ella ya había vivido varias cuestiones terribles de la guerra, del hambre en la guerra, porque les tocó el racionamiento, entonces estaban muy invadidos por la guerra, y bueno, ella ya no pudo soportar eso. Pues, es una mujer maravillosa, una gran pacifista, escribió uno de los textos pacifistas más maravillosos que se llama Tres Guineas, que es un ejemplo elocuente de por qué las mujeres no (ojalá no) deberíamos apoyar la guerra. Es una maravilla y me sigue siendo muy importante , y La habitación propia también, porque reúne simbólica y prácticamente el tema de la autonomía de las mujeres, y ella vindica varios de esos elementos que son simbólicos, pero en forma práctica, como son tener un espacio propio para las mujeres, cosa que no sucede en el mundo, porque no tenemos espacios propios las mujeres, las casas son casas familiares, casa de los padres, casa con los hijos, o sea no hay territorio propio de las mujeres; ella busca el espacio como un espacio para poder pensar, es un espacio interno, es físico, es mental, es un estado mental poder dudar, poder preguntarte cosas, contemplar, o sea hacer otra cosa de lo que hacemos siempre ¿no? Pensar la vida, que es algo muy importante, y que a las mujeres nos han expropiado. Pensar la vida.